王惠：當(dāng)話筒指向我們，我們不能沒有聲音 

王惠 

Q&A：

你會如何看待自己工作的意義？

王惠：不辜負(fù)時代。

我是個幸運的人，趕上了我們所處時代的大事、難事和盛事。我曾經(jīng)有二十多年的媒體生涯，廣播 、報紙、電視，傳統(tǒng)媒體的主要形態(tài)都做過了。轉(zhuǎn)到政府工作是因為北京申辦奧運會，需要與國際溝通的人，上個世紀(jì)我在北京電視臺創(chuàng)辦了對外節(jié)目，被認(rèn)為有些對外交流經(jīng)驗。由于這個機緣，我參與了申辦2008年奧運會的新聞宣傳工作。我負(fù)責(zé)通過國際媒體傳播中國和北京的形象，后來又參與了北京奧運會的籌辦和舉辦。工作最密集的時候每天只能睡兩小時甚至更少。2001年7月13日，國際奧委會在莫斯科舉行第112次全體會議，宣布北京成為2008年奧運會的舉辦城市，全國人民都在看電視直播，看到投票現(xiàn)場一群穿紅衣服的人跳起來歡呼，我就在其中。當(dāng)時巨大的喜悅讓很多人喜極而泣，但是我完全顧不上，聽到成功了立即開始奔跑，要馬上去籌備發(fā)布會。那時候我們心里很明白，全世界都在關(guān)注我們，我們必須抓住這個機會。中國已經(jīng)站在世界舞臺上了，燈光已經(jīng)打亮，話筒指向了我們，我們不能沒有聲音。我們承諾世界給我們一次機會，我們就一定給世界一個驚喜，我們做到了。比如申奧的時候我們承諾把奧林匹克教育普及到中國四億青少年中，當(dāng)時國際奧委會的很多委員不相信，四億？這是多少個歐洲國家的人數(shù)啊！但在他們2008年來參加北京奧運會時，驚喜地發(fā)現(xiàn)我們不僅做到了，還帶動十幾億人因奧運而愛上了運動，改變了生活方式。

在奧運會申辦的過程中，我學(xué)會了通過媒體傳播國家形象的方法，而且運用有效。

如果說參與申辦奧運會的工作是北京“大”事，兩年之后我就經(jīng)歷了北京的“難”事：2003年的春天，sars襲擊了北京。世界高度關(guān)注北京，關(guān)注中夾雜著質(zhì)疑。我們別無選擇，唯有信息公開。北京組建了我國第一個突發(fā)事件新聞中心，我擔(dān)任了主任，工作非常辛苦且艱難，但我學(xué)會了當(dāng)國家遇到危機的時候，怎樣通過信息公開贏得信任、重塑形象的工作方法。我登上發(fā)布臺就是在那個時候，每場新聞發(fā)布會都通過央視和北京電視臺向全國和世界直播。sars的信息公開方式催生了中國新聞發(fā)布制度的建立，一批民眾熟悉的發(fā)言人被關(guān)注，我也是其中之一。

2008年奧運會是中國人實現(xiàn)百年夢想的“盛”事，我擔(dān)任了北京奧組委新聞宣傳部部長。北京奧運會受到世界的空前關(guān)注，來北京采訪、報道奧運會的記者達到了32278名，這個數(shù)字我一輩子都不會忘記。他們是我的工作對象，也是我見過的最大群體的挑戰(zhàn)者。怎么面對他們已經(jīng)是個難題了，但我想得更多的是怎么用好他們。這也許就是人們說的使命感吧，我就是不想浪費一個記者關(guān)注北京的機會，想方設(shè)法把北京奧運會的特點、精彩、中國的發(fā)展通過他們傳遞給世界，因為我們太需要被世界了解了！那時侯，我經(jīng)常帶記者去北京各處采訪，給他們安排各種深入體驗北京的活動。我記得有一次我們邀請的一個歐洲記者團來北京采訪，因為日程安排得太滿了，他們沒能去聽京劇，他們和我都覺得很遺憾。于是我說：“要不我給你們唱一段吧？” 記者們聽了驚呼起來，特別興奮。我的同事問我：“你會唱嗎？” 我說：“就會兩句，唱的肯定不標(biāo)準(zhǔn)，豁出去了。” 于是我唱了梅蘭芳先生“貴妃醉酒”的兩句，說實話真不好聽，我心想要是梅蘭芳先生醒過來聽見我把他的經(jīng)典劇目唱成這樣，非得把我掐死不可。但是外國記者們聽得非常開心、滿足，覺得京戲都聽了，北京之行圓滿了。他們回去后寫的報道非常好。那時候我接受記者采訪很多，每次采訪前我都會研究怎么讓記者當(dāng)好我們的二傳手，讓他們用哪句話做新聞標(biāo)題替我們傳播，基本都實現(xiàn)了。我記得奧運會前，路透社的一篇報道說“北京奧組會有一個不怕任何問題的發(fā)言人”，說的是我。

北京成功舉辦奧運會七年后北京又成功申辦了2022年冬奧會。我又參與了申辦工作，依然負(fù)責(zé)新聞宣傳，那一次申辦也很辛苦，但成功了，所有的苦和難就都不算什么了。

我是第一個開微博的政府新聞發(fā)言人，創(chuàng)辦了全國第一個政務(wù)微博。那時候很多人不理解我為什么要冒著巨大風(fēng)險沖進互聯(lián)網(wǎng)這個野牛陣，我剛進入微博的時候面對的確實都是質(zhì)疑和罵聲，但是我堅信只要我誠心誠意與民眾溝通，提供他們需要的信息，不會不被他們接受。果然經(jīng)過幾個月的努力，網(wǎng)民接受了我，粉絲越來越多，粉絲們都稱我為“惠姐”。

王惠

如果用三個詞來形容你現(xiàn)在的年齡狀態(tài)，你會選擇哪三個詞？為什么？

王惠：成熟，通達，溫潤。

成熟：成熟中包含了閱歷、見識和思辨。因為經(jīng)歷的太多了，經(jīng)驗會讓我從很多角度來思考問題，更全面。

通達：通達中包含了從容、智慧和清醒。年輕時，會把簡單的問題想得復(fù)雜，現(xiàn)在我愿意把復(fù)雜的問題變簡單，用智慧找到規(guī)律，盡快地用最好的方法去解決問題。

溫潤：溫潤中包含了柔和、溫暖和包容。我年輕時被很多人稱為干練，其實現(xiàn)在想來是有點兒sharp鋒利的。因為專業(yè)水平夠高，自信中有點兒舍我其誰的味道。現(xiàn)在的我依然干練、自信，但會注意其他人的想法，每個人的想法都有自己的需要和道理，不管是否認(rèn)同，但能理解、能包容。

你如何評價當(dāng)代女性對于生理年齡和心理年齡的焦慮？

王惠：精神花園豐富的人不老。

我的生日是這個月，今年69歲，按虛歲算，就是70了。盡管我常常驚奇怎么一轉(zhuǎn)身就這么老了？但年齡的增長是不可改變的。對不可改變的事情為什么要去擔(dān)憂和焦慮呢？無論用怎樣的心態(tài)對待，現(xiàn)在都是未來人生中最年輕的一年，誰也不能因為不愿意長一歲就不進入下一年。年齡屬于過去，記錄了過往的歲月，不屬于今天和未來。用心過好今天和未來每一天才是聰明的做法。每個人都有自己的精神花園，精神花園豐富的人不老。我愿意把自己的精神花園收拾得美美的，讓它豐滿而充滿魅力，讓它給我營養(yǎng)和力量。

要給自己一些小目標(biāo)，這些小目標(biāo)可以幫助你忘掉年齡之憂。我也會給自己很多小目標(biāo)，比如“高跟鞋穿到70歲”“30年前的衣服還可以穿”等等。

給即將或剛剛進入你所在的這個行業(yè)的年輕女性的建議？

王惠：不要放棄學(xué)習(xí)。如果選擇為公眾服務(wù)，那么就需要學(xué)習(xí)，不斷地學(xué)習(xí)，讓自己在學(xué)習(xí)中成長、成熟。不要怕困難，哪有人一生都不遇到困難的？比如女性誰也逃不掉更年期的折磨，對待折磨的態(tài)度可以不同。在別人為困難發(fā)愁的時候，你要看能在困難中學(xué)到什么，即便在逆境，也會有收獲。在你感覺到走投無路的時候，把它當(dāng)成一個考題，對自己說，我試試戰(zhàn)勝它，起碼可以及格，說不定還是高分呢！如果阻力很大，大的事改變不了，改變一點點小的，行不行？千萬不要浪費被蹉磨的經(jīng)歷，它會為你的閱歷增加厚度。即便你的感覺是天天山重水復(fù)，也要看到日日柳岸花明的前方。 

王惠

你對當(dāng)前女性在面臨結(jié)婚/不婚/生育/不生育有哪些建議？

王惠：聽從自己的內(nèi)心。

人類幾萬年，對于女性來說，傳統(tǒng)概念里結(jié)婚和生育始終是女性人生中最大的事，必須趁著年輕完成。但是隨著社會發(fā)展，女性學(xué)習(xí)知識，掌握技能，有了社會地位，她們可以做的事多了，很多人更喜歡體現(xiàn)自己的價值，按照自己的意愿生活。而且現(xiàn)在人類壽命延長了，女性生育期所占的時間比例少了，有了更多的時間去安排結(jié)婚生子以外的事。如果覺得自己平衡，就按照自己的意愿選擇。如果覺得在其他方面做得很精彩，不結(jié)婚和生子也一樣充實美滿，不結(jié)婚生子也不是一件不能理解的事情。不管選擇哪種方式，都是人生的組成部分。不要害怕，不要負(fù)擔(dān)太重。

目前如何處理你與子女的關(guān)系？

王惠：提醒自己去回想和父母相處的感受。

我和女兒既親密，又不捆綁，關(guān)心彼此但不對立。我說的話她都可以不聽，但我認(rèn)為重要的必須要告訴她，采納不采納是她的事。

我喜歡和女兒溝通，我們經(jīng)常會坐在地毯上聊大半天，深入交流的那種。有理解，也有碰撞，但從心里出來的話語都是有溫度和穿透力的，對方都能接住。

別盯著孩子的今天，往遠看，去想想她的明天，她會有自己的成長的。

你怎么看待“中女”這個詞？請你向當(dāng)前社會中流砥柱的女性提出自己的建議。

王惠：請成為榜樣。

我覺得“中女”這個詞特別好，說到中國的中流砥柱的中年女性，我會想到很多人。這樣的人都處于人生最好的階段，或者是在各自的環(huán)境中處于重要的位置。我對中女的建議是：做好自己，也要成為其他人的榜樣。用你們思考的高度去帶動更多的人，用你們迷人的魅力去感染更年輕的人，用你們不懈的努力去影響身邊的人。社會真的很需要榜樣。

巫昂：我與母親是“家暴幸存者”

研究生畢業(yè)后，巫昂進入《三聯(lián)生活周刊》做記者，常年發(fā)稿量排名前三。彼時記者收入高，社會地位耀眼，也經(jīng)歷赴湯蹈火“以命換文”。“大棒子直接錘到頭上、打官司，我啥都經(jīng)歷過。”直到現(xiàn)在，她仍聽不了手機的消息提示聲，手機常年靜音。三年高密度人生后，巫昂辭職成為自由作家。寫詩、寫小說、寫專欄，最高峰時期一個月寫出60篇專欄文章。這幾年，巫昂創(chuàng)作劇本、畫畫、教授寫作……生活工作豐富多彩，她是主持人張越口中“活得特帶勁兒”的女性。

帶勁兒的人大都有俠氣，但巫昂做過最俠氣的事情，不是上面提到的那些，而是帶著母親“不惜一切代價逃離家暴父親”。今年，她和母親錄制視頻講述了這個故事。巫昂說，選擇講出這個故事是因為自己有責(zé)任發(fā)聲，希望更多有類似經(jīng)歷的人看到后能逃出暴力，回歸正常的生活軌道。 

巫昂

從巫昂記事起，父親對母親就常常暴力相向。5歲那年，巫昂第一次救下母親。上初中后，她生出朦朧的意識。“我媽不能一輩子這樣生活下去。”年齡增長，能力增加，巫昂解救媽媽的想法也越來越具體清晰。讀研究生那一年，巫昂和弟弟的學(xué)業(yè)不再需要家里支持，她覺得“時機到了”。

行動的日子在寒假。巫昂、母親、弟弟和小姨趁著父親出差開了一個家庭會議。“事不宜遲，我們開始準(zhǔn)備逃離。”離開家的時候，母親只有偷偷存在舅舅那里用于應(yīng)急的幾千塊錢。“是她當(dāng)時在婚姻里面唯一帶出來的錢。”巫昂回憶。重男輕女的父親控制了家庭經(jīng)濟，一切大資產(chǎn)寫的都是父親和弟弟的名字。“如果是現(xiàn)在，我可能會建議提前很長時間就開始做經(jīng)濟物質(zhì)上的準(zhǔn)備，可當(dāng)時只是想逃命，不惜一切代價。”過去這么多年，巫昂說起來依然心有余悸。

逃離帶來動蕩生活。母親被暫時安置在工作醫(yī)院門診大樓的7樓，沒有電梯、沒有廚房，甚至沒有一扇牢固的門。“走廊就是她的廚房間和吃飯的地方，里面就有一間做臥室，是鏤空的鐵門。”惱羞成怒的父親用一切辦法圍追堵截母親，上門、打電話、發(fā)動親友勸阻離婚。1998年的小縣城思想保守，逃離暴力的母親依然身心疲憊，好在最終撐了下來。退休后，母親毅然接受了一份遠在廈門的返聘工作。巫昂特別提到，給母親廈門工作的領(lǐng)導(dǎo)也是一位女性，她們至今都是很好的朋友。

巫昂

講出這段故事是巫昂和母親一起決定的。她覺得自己和母親作為“災(zāi)后幸存者”有義務(wù)講出這份傷害，希望帶給有類似經(jīng)歷的人勇氣。視頻放出，很多女性通過私信向巫昂講述了自己的經(jīng)歷，表達因為她們的講述獲得改變的力量。“真正不容易的那個人，才有資格去悲痛。”巫昂也計劃用自己的文字能力讓更多女性發(fā)出聲音。

如今，巫昂與母親一起生活在云南。在巫昂帶著母親從家庭逃離那年，年輕的她給了母親一個承諾：“一旦你退休，我就會把你接來跟我一起住，不管我是什么狀態(tài)。”當(dāng)時，她樂觀地保證，自己一定會給母親買一套“三室一廳”。“我后來買了個四室二廳，已經(jīng)實現(xiàn)了。”巫昂語帶驕傲。

巫昂用“兩代獨立自由女性之間的惺惺相惜”形容自己與母親的關(guān)系。平日，巫昂寫作、畫畫，母親聽播客、做衣服，兩人同處一室但互不打擾。母親的經(jīng)歷讓她發(fā)展出一種理智不內(nèi)耗的心理，“我特別的趨利避害，母親的婚姻給我?guī)碜晕冶Ｗo機制，使我的人生避開了很多坑。”

巫昂

逃離婚姻之后，母親擺脫了妻子的束縛，現(xiàn)在，學(xué)著漸漸擺脫母職束縛。巫昂已出差一個月，母親一個電話都沒有打過來。“很多女性長輩身上也有所謂的爹味，實質(zhì)上就是一個自上而下的權(quán)威感，教你做事，向你輸送訓(xùn)導(dǎo)，讓你服從。”多年獨立生活，母親養(yǎng)成了不打擾子女的習(xí)慣。“我跟我弟都知道，如果媽媽發(fā)起電話請求，一定是她一個人難以支撐的時間點到了。”巫昂說，這時候就是她和弟弟必須站出來解決的時候。

衰老是人生必然經(jīng)歷，觀察到媽媽漫長的老去過程。50歲的巫昂也在一點點接受這件事。“我現(xiàn)在不遺余力地宣講自己更年期的感受，以及所謂面臨衰老的感受。”坦然接受也是一種成長。“我們不需要通過男人的眼睛去觀察自己。我們自己在鏡子里完全可以接受皺紋、白頭發(fā)諸如此類的東西。”巫昂說，與女性在一起，衰老不會被凝視，也沒那么恐怖。工作忙碌，她也沒那么多時間用來擔(dān)憂。“我接下來有一個系列的項目叫‘巫奶奶的寫作課’，我故意把‘巫奶奶’這個坑霸住了，這樣我可以干到老。”她笑著說，臉上露出一股俠氣。

巫昂

Q&A：

如果用三個詞來形容你現(xiàn)在的年齡狀態(tài)，你會選擇哪三個詞？為什么？

巫昂：平和、激進、傷感。

平和是我的日常，我獨處的時候是很平和。激進是我輸出價值觀的時候，這也是我工作的一部分。我如果不輸出的話，平時也不是很愿意海量見人。

在50歲的時間節(jié)點，會意識到愛你和你愛的人越來越多的去世了，人生在不停地接受失去，不管是人、關(guān)系，還是回憶，所以會感到傷感。

近年來，你做過的最“打破規(guī)則”的一件事是什么？

巫昂：近年來就是畫畫。我建立了自己的銷售團隊，有兩個專門幫我賣畫的小姑娘。我也不打算跟畫廊簽約，就這么慢悠悠地賣著，自己宣傳、自己做衍生品，我想打破這個規(guī)則。因為我無所求，我也不想被什么東西控制。

問同時代的其他“中女”們一個問題。

巫昂：這個問題會有點冒犯，其實我很想問一些妻子：你們真的有那么享受你們的婚姻和拖家?guī)Э诘纳顔幔咳绻皇堑脑挘銈兿乱徊酱蛩阍趺醋觯?/p>

給即將或剛剛進入你所在的這個行業(yè)的年輕女性的建議？

巫昂：一定要用漫長的時間熬出自己的真本事，再去battle這個男權(quán)世界。

你如何面對生理性的衰老，如皺紋脫發(fā)？

巫昂：我不是非常有時間去焦慮這個事情，因為我的整個日常的狀態(tài)就是在工作。我社交的時候也很自信，我不太有在衛(wèi)生間顧影自憐的時間。如果要化妝我一秒鐘就可以搞完。像我最近的更年期狀態(tài)，我就去查資料，看解決方案。累的時候就躺平，直到不累再起來。

張念:成為女人的日常練習(xí)

在此時此地，我們應(yīng)該以怎樣的語法去展開女性的講述？

帶著許多問題，在專題框架還未完全確定的時候我們就找到了女性主義學(xué)者張念，并邀請從事女性主義藝術(shù)史寫作的作家李君棠在一個明媚的午后去往她的公寓與她對話。張念與我們分享了自己成長和成為女性主義者的經(jīng)歷，去指認(rèn)和描述女性在歷史和現(xiàn)實中的境遇。

我們也欣然談及身邊中年女性們的狀態(tài)，成熟的多樣的美，但卻需要我們?nèi)ブv述和建立。她坐在公寓內(nèi)厲聲叱斥：“我們的文化對于中年女性的審美是殘疾的！”

張念告訴我們，應(yīng)該重新發(fā)明女性的概念，重新發(fā)明女性的語法，“讓從未被真正言說過的女性顯形”。

張念

“在日常生活中，每個人都可以對男女問題說三道四。”同濟大學(xué)人文教授張念在自己的線上課程《用性別之尺丈量世界》的介紹中寫下這句話。許多人了解張念，便是從“女性主義理論家”這一頭銜開始。選擇了一個人人可“說三道四”的領(lǐng)域，意味著始終要在紛繁的話語與偏見中穿行，而張念總是積極地講話，以變動不居的世界為背景，發(fā)起誠懇的性別議題討論。

選擇女性主義，是否是一種天命？

張念半開玩笑地說，自己的確是在母系的撫養(yǎng)下長大。小時候，父母在外地的廠里上班，張念則在重慶，和外婆、小姨一起生活。外婆是保留了許多民國時期的生活習(xí)慣的女性，愛穿旗袍，講究生活環(huán)境的營造，在家庭分工里，扮演了權(quán)威中心的角色；小姨出力干活兒，承擔(dān)了許多家庭事務(wù)。張念童年時期體弱多病，外婆常常要帶她去看醫(yī)生，但談起自己的成長過程，張念的描述總是充滿快樂與滿足。

第一次斷裂，發(fā)生在張念回到父母身邊的時候。在父母看來，她只需要遵循社會的某種傳統(tǒng)腳本，和當(dāng)時的男友盡快進入家庭，而她知道自己想要的不止于此。她搬出了和父母同住的地方，報考了離家千里的中山大學(xué)的研究生。

當(dāng)時的男友送了她一枚訂婚金戒指。張念把戒指賣掉，正好夠了去廣州的飛機票錢。

從中山大學(xué)中文系畢業(yè)以后，張念去了一家報社工作。選擇報社的原因足夠簡單：在那里不需要打卡。沒有特別宏大的理由，如同當(dāng)時只是因為不想扮演父母傳統(tǒng)觀念當(dāng)中的角色，便選擇離家出走一樣，張念用自己的感覺做了判斷。

張念對自己的五官、對身體的感受極其熟悉，這種與身體距離的親切，滲透到日常用語當(dāng)中去，當(dāng)她形容自己離家出走的原因時，她說的是：“我對外部的社會敘事或是文化敘事聽力較弱”，仿佛這是一次用耳朵作的判斷。當(dāng)她的侄女和她討論自己最近的網(wǎng)戀，張念會好奇地追問，兩人有沒有見面過？她的用詞是：“沒有目光交錯過，你怎么能確定那不是與自己戀愛？”眼睛，也同樣是一個決斷器官。

在對話過程中，張念反復(fù)提及一個最重要的觀點：“以自己的身體為知覺中心，建立感性秩序。”以自己身體的感受出發(fā)，我們才得以逐漸摸索到自己的理想、自己的愛人、自己的性別。2005年，張念到同濟大學(xué)任教，2008年，她攻讀政治哲學(xué)博士，后來出版了《性別政治與國家——論中國婦女解放》，寫從閨閣中走出的女性、娜拉出走后的困境、女性革命者，講述中國女性的解放經(jīng)驗，而她在另一本著作《性別之傷與存在之痛》的后記當(dāng)中坦承，寫作的起點，是因為她“急切地想厘清‘自我’的來龍去脈”。自己的肉身和處境發(fā)出的召喚，成為張念在生活中出走的動力。

某種意義上，張念是一個實踐派，認(rèn)為這種對身體的知覺，可以在日常生活中練習(xí)，而我們所使用的哲學(xué)概念，也同樣需要經(jīng)過日常生活的操練。她會與自己的博士生討論她們身上發(fā)生的大小事件，也許是戀愛，也許是個人困惑，并且以一個具體的、極小的起點出發(fā)，去探究某種焦慮、某種用詞背后的社會心理機制。在著作《阿倫特·政治的本原》里，張念談到人對于沖突和紛爭的恐懼，并提出，人們可以在“友愛生活和情愛生活”當(dāng)中練習(xí)，如何與差異相處。通過種種日常練習(xí)，我們將更好地掌握自己身體的感受，并建立起以身體知覺為中心的自我秩序，同時——一個更遠大的、但是在張念看來可實現(xiàn)的目標(biāo)——女性可以定義何為真正的女性經(jīng)驗，讓從未被真正言說過的女性顯形。

循著身體的感受，我們也將有機會找到愛的本原。張念講起一個她極其珍重的回憶：有一次生病時，正好是深夜，外婆背著年幼的她去找醫(yī)生。她趴在外婆的肩頭，感受到無盡的溫柔，一種具體的溫度和氣息，至今仍然存留。她說，她一直在順著這個感受，去尋找她的愛人。如果有一個人牽她的手時，讓她擁有相同的溫柔之感，那就是可以確認(rèn)愛的時刻。

一旦開始這樣的日常練習(xí)，便能開啟一場從外部話語的規(guī)訓(xùn)中出走的自我革命，走向一種基于自己想象的未來。而張念期待走向何處？她在《性別之傷與存在之痛》的后記中提及一句：“把‘feminism’堅持到底。”

張念

Q&A：

你怎么看待“中女”？當(dāng)我們談?wù)撝信畷r，是否寄托了一些對于女性成就的想象？

張念：我們要在何種框架下想象“中女”的成功？一種框架是資本主義政治經(jīng)濟學(xué)的、是商業(yè)文化的體系，在這一套體系中，對一個人如何從寂寂無名走向成功，有一個男權(quán)的腳本，規(guī)定了成功的定義（可能是金錢與權(quán)力）、成功的實踐是怎么樣的，而我們要思考的是，我們要在多大程度上接受這一個腳本。

在女性主義的框架里，我們無條件支持女性對實現(xiàn)公共價值和社會價值的訴求，同時，也要警惕成功學(xué)的腳本。這時候，我們要回到自己的身體，通過身體的自覺，嘗試建立一種感性秩序，找到你真正摯愛之物，它也許不一定是男權(quán)規(guī)定的腳本中描繪的家庭、孩子等等，一些玫瑰色的泡泡，而是你的身體能感受到愉悅的事物。

比如說我喜歡寫作，我喜歡待在書房里，聽著鍵盤的聲音。至于這件事，究竟是否被人認(rèn)可為“成功”？是否能被列入社會成功的光譜中？我管不了。如果從你的身體出發(fā)，你認(rèn)為你喜歡擁抱孩子，撫養(yǎng)一個稚嫩的生命成為社會的公民，這也是一個女人定義的成功。

你如何面對生理性的衰老，如皺紋、脫發(fā)這些征兆？

張念：我們先要回答的是，誰在凝視我？

誰來定義衰老？從生理意義上來說，我們要區(qū)分的是，我們在談?wù)摰乃ダ鲜遣皇莵碜砸恍┽t(yī)藥和保健行業(yè)發(fā)明的使人焦慮的概念。

從文化和審美意義上來說，在東亞文化中對于女性“白瘦幼”的關(guān)注，與道家文化中的養(yǎng)生有關(guān)，女體為陰，是適用于男性養(yǎng)生的一個資源性的東西，青春的女性，是一個可被開采與改變的對象，隱含了對于續(xù)命和健康長壽的渴望。

實際上衰老本身是一個自然規(guī)律，它必然發(fā)生。一個女性在到了某個年齡以后，心智、閱歷到達了成熟的狀態(tài)，這是非常美的，而我們尚未建立起來對于中年女性的審美能力。

我們有沒有可能從女性內(nèi)部生發(fā)出一種基于女性自身經(jīng)驗的審美？

張念：從實際操作上來說，我們可以從日常生活出發(fā)，開始非常具體的練習(xí)。在女性朋友之間，我們要把很多詞語摘掉——舉個例子，像是“這么大年紀(jì)了，你還穿細高跟鞋啊？”或者是“這個歲數(shù)，還在東想西想”這樣的評判。在女人之間，我們要盡量警惕自己是否內(nèi)化了男權(quán)的話語。你的世界里，不光有男人的目光，還有女人的目光，我們是彼此相互塑造的。凝視不是單向度的，而是兩個人之間的目光的交錯。

法國歷史學(xué)家儒勒·米什萊（Jules Michelet）的妻子是一個洗衣婦，他說，自己的太太經(jīng)常批評他作為皇帝寵愛的大歷史學(xué)家，太驕傲、太權(quán)威了。于是，太太經(jīng)常訓(xùn)練他要有“身體感”，數(shù)他的腿毛，讓他覺知身體的實存。在我翻譯的露西·伊利格瑞（Luce Irigaray）的《性差異的倫理學(xué)》里，有一個說法是“女人要生產(chǎn)（deliver）出自己的身體和世界的獨特性”。

人如何感受到自己的存在？要以自己的身體為知覺中心。我的身體能感覺到疼痛，可以觸碰另一個人的身體，我可以看到自己。要信賴自己的感受。同時，我們也存在于他人的目光之中。最后，要意識到，他人的目光，也是來自另一具肉身的目光。這意味著它并不代表客觀性（objectivity），它有局限，它也是可以被改變的。

“性差異”這一概念可以如何為女性解放提供動力？

張念：我們現(xiàn)代人是用肉身去適應(yīng)制度，制度如同絞肉機。而性差異可以讓我們警惕制度對人的同質(zhì)化的要求，強調(diào)差異、變動、流動，對于僵化的、千人一面的權(quán)威面孔以及它規(guī)定的生活方式，性差異有一種質(zhì)詢的力量。

在《性別政治與國家》中，你提到“天足運動”，取消纏足，成為中國現(xiàn)代性產(chǎn)生過程中的一個重要事件。首先，女性身體、尤其是“金蓮”，是如何被構(gòu)建為一個重要符號的？取消纏足，如何成為現(xiàn)代性的象征？

張念：從《易經(jīng)》來說，萬物起源于陰陽相感，夫婦之道就是生命的原初。在宋明理學(xué)中，對夫婦之道的闡釋演變出了一種對女性的行為規(guī)范（“婦道”），在場所上給女性劃定了活動范圍，即“內(nèi)闈”，將女性排除出社會生活之外，男女之別就是內(nèi)外之別；為了圈定這一生活空間，纏足得到推廣。女性身體是變革發(fā)生的場所，是肉身政治的最高典范。金蓮，成為辨別女性身份認(rèn)同的符碼。

在中國現(xiàn)代性發(fā)端之時，被宋儒推崇的“節(jié)婦”變成了亟待整飭的“舊式女人”，中西之別、傳統(tǒng)與現(xiàn)代之別，具象化到女性身體上，放足也成為實踐變革、變?yōu)楝F(xiàn)代女人的路徑。但是這個現(xiàn)代性的發(fā)生現(xiàn)場很有意思，我引用過楊念群《昨日之我與今日之我：當(dāng)代史學(xué)的反思與闡釋》中的例子——一個叫桂蘭的女人，她的丈夫以“啟蒙者”的身份，讓她松開裹腳布。她痛得要命，但是丈夫說：“這是一件反對吃人的舊禮教的事業(yè)。”而桂蘭說，“我卻僅為了你如此，因為我要給你做一個時髦的婦人。”曾經(jīng)纏足和當(dāng)下放足，都是為了成為女人，而且是“為你”。

與宋儒追捧的“節(jié)婦”相對，在五四運動期間，“新女性”出現(xiàn)了。與此同時，魯迅寫出《娜拉走后怎樣》，借用《玩偶之家》中的人物，為“新女性”賦予了象征形象。出走為新女性帶來了什么？娜拉出走以后，她面對的問題是什么？

張念：出走這一動作，是解放的第一步。走出內(nèi)闈，新女性看見了自己，也被別人看見，“自我”從此有了可能性。但是，走出宗法制度保障的“家”，首先要面對的就是生存問題。走出宗族，新女性呼吁婚姻自由，但是當(dāng)時的社會還沒有準(zhǔn)備好與出走相關(guān)的建制。

后來，“新女性”變成女革命者，這時候她們與男革命者的關(guān)系，變成了“愛人/同志”。愛情在這個時期的女性身份認(rèn)同當(dāng)中發(fā)揮著怎么樣的作用？我們當(dāng)代說起親密關(guān)系時，又是一種怎么樣的形態(tài)？

張念：為什么革命這么激烈？在女性這里，是基于身體的強烈的推動力量。信仰愛情，與信仰革命同時發(fā)生，在革命組織內(nèi)部的親密關(guān)系，被表述為“愛人/同志”。

親密關(guān)系，從內(nèi)在的驅(qū)動力出發(fā)，是我對世界有好奇心，我想要探索；親密關(guān)系是我和世界、和他人建立關(guān)系的一個基本維度，而愛人之間的探索就是探索世界的一種練習(xí)。在親密關(guān)系里，包含有一種友誼（philia），在希臘文的原始意義里，它指代的是一種無條件、無目的、無要求的對對方的投入，而且這種投入是愛人之間互相的。愛情與友誼之中，沒有正義。伊利格瑞說，愛人之間互相稱神，像國王愛王后，王后愛國王，這種關(guān)系里存在一種深刻的聯(lián)結(jié)。它不是一場獨角戲，或者一種單方面的想象，它包含了目光的交錯。

當(dāng)我們在談?wù)摗芭浴睍r，我們在談?wù)撌裁矗亢螢椤芭詺赓|(zhì)”？

張念：何謂女人，女性是一個實存，也是一種觀念，她作為一個概念，至今沒有被清楚地言說過。既然女性沒有被充分定義，現(xiàn)存的所有事物都不符合我們對于女人的想象，那么就需要我們?nèi)グl(fā)明女人的概念。這需要調(diào)動女性的決斷（position）能力。

決斷不是給自己選擇草莓口味或者蘋果口味的事物，而是打開自覺的管道，在社會與外部規(guī)定的聲音之外，找到你個人覺得最恰切的、具體的真理。

女性的身體在一生中會經(jīng)歷月經(jīng)的循環(huán)，懷孕，絕經(jīng)這些生理現(xiàn)象，一直處在一種位移和變化之中，這叫作身體的自異性‘self-alter’，女人善于和自身的自異性形成自洽的關(guān)系，也就是說，她可以接納世界是變化的，可以接受無掌控感。

你會覺得在生活中被什么困住了嗎？

張念：有兩個困擾我的問題。一個是女性之間是否能建立真正的友誼？另一個是，互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展至今，給人帶來的一種感受力和想象力的貧弱。

如果用三個詞來形容你現(xiàn)在的年齡狀態(tài)，你會選擇哪三個詞？

張念：熬夜少了，吃得少了，更從容了。

你沒有選擇更抽象或宏大的詞語？

張念：一定要回歸到具體中去。

朱偉卿：我更是社會企業(yè)家

朱偉卿

Q&A：

你愿意被叫作“中女”嗎？你怎么看待這個詞？

朱偉卿：至于“中女”這個詞，我認(rèn)為它只是一個時間標(biāo)簽，并不代表任何特定的狀態(tài)或特征。我從不把自己限制在一個固定的年齡階段，而是保持開放的心態(tài)，接受新的事物和學(xué)習(xí)新的知識。我相信，只要保持積極向上的自信態(tài)度，年齡從來就只是一個數(shù)字。

如果用三個詞來形容你現(xiàn)在的年齡狀態(tài)，你會選擇哪三個詞？為什么？

朱偉卿：關(guān)于我現(xiàn)在40歲的年齡狀態(tài)我會選擇三個詞：穩(wěn)重、自信、樂觀。

穩(wěn)重是我這個年齡段重要的特質(zhì)之一。它不僅僅是對待工作的態(tài)度，更是一種生活哲學(xué)。在經(jīng)歷了多年的職場風(fēng)雨后，我學(xué)會了在任何情況下都保持冷靜和自持。這種穩(wěn)重讓我在決策時更加審慎，能夠從長遠的角度考慮問題，而不是被短期的波動所左右。同時，穩(wěn)重也體現(xiàn)在我對團隊和合作伙伴的領(lǐng)導(dǎo)上，我積極給予團隊信心與力量，帶領(lǐng)團隊穩(wěn)步前進，即使在面對市場的不確定性和挑戰(zhàn)時也能保持定力。

自信是我走到今天的關(guān)鍵因素。多年的工作與生活經(jīng)驗讓我對自己的能力有了深刻的認(rèn)識和堅定的信心。我相信自己的判斷，勇于承擔(dān)風(fēng)險，并且不畏懼失敗。自信也讓我在公共演講、商業(yè)談判和團隊管理中能夠展現(xiàn)出自身的感染力，獲得他人的尊重和信任。我知道，自信不是盲目的自我肯定，而是基于認(rèn)知與經(jīng)驗的堅定信念。

樂觀是我面對生活的態(tài)度，也是我克服困難的力量源泉。我始終相信，無論遇到什么樣的挑戰(zhàn)，總有解決的辦法。這種樂觀的態(tài)度讓我能夠在逆境中看到希望，保持積極向上的心態(tài)。樂觀也讓我更加開放，愿意接受新觀念和新技術(shù)，不斷尋求創(chuàng)新和改進。我相信，一個樂觀的領(lǐng)導(dǎo)者能夠激發(fā)團隊的潛力，共同創(chuàng)造更加美好的未來。

這三個詞不僅是我個人特質(zhì)的寫照，也是我作為一位創(chuàng)業(yè)女性的標(biāo)志。它們相互交織，共同構(gòu)成了我在人生和事業(yè)上的堅實基石，讓我能夠持續(xù)地在創(chuàng)業(yè)的道路上砥礪前行，不斷追求卓越。

朱偉卿

近年來，你做過的最“打破規(guī)則”的一件事是什么？

朱偉卿：我從研究生畢業(yè)就創(chuàng)辦了上海寶碳，選擇應(yīng)對氣候變化這個行業(yè)本來就充滿了意義，它不僅僅是我的事業(yè)，認(rèn)為我也是在做一件充滿社會價值的事。我經(jīng)常說我并不是傳統(tǒng)意義上的企業(yè)家，而更是社會企業(yè)家。

我覺得近年來我經(jīng)常在做一些“打破規(guī)則”的事，因為我一直覺得在創(chuàng)業(yè)的過程中創(chuàng)新精神是打破固有發(fā)展的核心力量，比早在十年前如大家都在做碳資產(chǎn)開發(fā)和咨詢的時候，我就聯(lián)合金融機構(gòu)成立了中國首支碳基金和碳信托產(chǎn)品，比如現(xiàn)在大家都在關(guān)注中國碳市場的時候，我們從去年開始就選擇走出去，充分踐行“一帶一路”綠色發(fā)展概念，去最不發(fā)達的國度投資開發(fā)碳資產(chǎn)，積極響應(yīng)《巴黎協(xié)定》第六條的發(fā)展。

你如何面對生理性的衰老，如皺紋脫發(fā)？

朱偉卿：面對生理性的衰老，如皺紋脫發(fā)等，這是自然規(guī)律的一部分，無法避免。但我認(rèn)為，我們可以通過良好的生活習(xí)慣、適當(dāng)?shù)淖o膚保養(yǎng)和樂觀的心態(tài)來減緩衰老的過程，積極保持身心健康。其實我覺得自然的衰老也是一種美。

請你向其他同齡女性提出一個問題。

朱偉卿：我想問“在你們的職業(yè)生涯中，你們遇到了哪些挑戰(zhàn)和困難？又是如何克服這些困難的？”這個問題可以幫助我們了解彼此的經(jīng)歷，共同探討解決問題的策略，也希望大家能夠相互支持和鼓勵。

出品：王鋒 李曉娟 /  策劃：V專題組 / 攝影：蘑菇仙（巫昂、朱偉卿）、達佤央金（張念）、Didi底詩涵（王惠） / 制片、攝影大助：凱博士 / 撰文：王三金(巫昂)、紫(王惠)、李君棠(張念) / 化妝：Zoe-Zhang / 發(fā)型：陳榮 / 執(zhí)行造型：茶館（朱偉卿）